«В проекте Ивановской горки нет такого, чтобы превращать ее в битву за Москву» | Свежие новости России и мира
24.11.2020

«В проекте Ивановской горки нет такого, чтобы превращать ее в битву за Москву»

Потомственный архитектор Алексей Гинзбург рассказывает, как видит развитие столицы

Совладелец архитектурного бюро «Гинзбург архитектс» Алексей Гинзбург /Андрей Гордеев / Ведомости

Алексей Гинзбург – представитель известной династии архитекторов, многие проекты которых уже в наше время вызвали жаркие споры. Его дед Моисей Гинзбург – автор проекта дома Наркомфина на Новинском бульваре, реконструкцию которого не удавалось закончить почти 30 лет. А его отец Владимир Гинзбург придумал некогда популярный киноцентр на Красной Пресне, который спустя много лет стал известен под названием «Соловей». Решение о его сносе привело к массовым пикетам со стороны противников строительства на этой территории апарт-комплекса. Но сам Алексей Гинзбург со своим архитектурным бюро «Гинзбург архитектс» будет участвовать в проекте, который уже вызвал многочисленные дискуссии у градозащитников. Речь идет о реконструкции целого исторического квартала в районе Ивановской горки.

– Расскажите, как вы попали в проект реконструкции Ивановской горки и что там сейчас происходит. Шумиха, которая развернулась вокруг, соответствует реальному положению дел?

– Есть фрагмент квартала, на котором находятся разные дома, каждый со своей историей и своим функциональным назначением. Мне предложили заняться несколькими отдельными объектами в составе домов, которые реставрируются на Ивановской горке. В Хохловском переулке, д. 7–9, мы разрабатываем проект реставрации и приспособления к современному использованию памятника архитектуры – палат Украинцева. В Колпачном пер., 9А, стр. 1, мы придумали только концепцию фасадов в дополнение к проекту, который был выпущен другим проектным институтом, о чем знают организаторы общественного движения, но умалчивают.

Но я действительно считаю, что такая перестройка этого здания не внесет существенных изменений в структуру квартала, внутри которого оно находится. Помимо этого, в Колпачном переулке есть здания, по которым уже подготовлены проекты реставрации другими проектными организациями, с каждым из объектов культурного наследия ведется независимая работа.

Что касается общественной реакции, мне кажется, что основная ее причина – недостаточная информированность и то, что большому количеству людей через социальные сети распространили недостоверные сведения, где правда перемешана с неправдой, тем самым создался широкий резонанс с помощью манипуляции общественным мнением.

– Все же будет снос этих объектов или нет?

– Все памятники архитектуры, находящиеся в этом квартале, будут реставрироваться, ни о каком сносе или реконструкции речи не идет. В ответ на обвинения «почему раньше не занимались этим» хотелось бы отметить, что одни только реставрационные изыскания и проектирование для подобных зданий занимают достаточно большое время.

– А как же здание в Колпачном переулке, д. 9А, стр. 1? Там же, как заявляют градозащитники, как раз запланирован снос?

– Это здание, которое перестраивается в своих габаритах и своей стилистике. Согласно методическим пособиям Департамента культурного наследия этот процесс называется регенерацией. Определения слова «регенерация» в Градостроительном кодексе, к сожалению, нет. Здесь важно подчеркнуть, что высотность здания не изменится. Да, действительно увеличивается его площадь, но в данном случае несправедливо обвинять девелопера этого проекта в хищническом подходе. Обычно в проектах реконструкции в Москве, как вы знаете, фигурируют совсем другие цифры, а в этом случае речь идет о 2000 кв. м дополнительной площади и подземной автостоянке, так что вопрос о каком-то серьезном переуплотнении застройки не стоит. В здании вместо чердака будет достроен пятый этаж. Функция всего объекта не меняется: оно было и остается административным зданием. Жонглирование словом «бизнес-центр» здесь неуместно. Оно, можно сказать, и было бизнес-центром последние 40 лет.

– Так это памятник или нет?

– Это современное здание 1939 года постройки. Я пытался выяснить, были ли обращения и заявки на включение этого здания в состав объектов культурного наследия, однако не нашел ни одной. Что меня удивило, так это то, что никто не мешал активистам поднимать вопросы о ценности этого здания ранее. Безусловно, вопрос охраны уникальных современных зданий важен, для этого стоит проанализировать ценные здания всего периода 1940–1970-х гг. и найти среди них нуждающиеся в защите.

В новом же проекте фасадов Колпачного, 9А, чтобы вписаться в историческую среду, были использованы архитектурные мотивы существующего здания и его цветовая гамма. Дом находится в середине квартала и визуально не связан с застройкой переулков района. Но во всех случаях мы старались сохранить его архитектурные характеристики именно такими, чтобы не изменять среду этого места. Ивановская горка уникальна, но и она несет характерные для Москвы черты смешения стилей домов, построенных в разные эпохи.

Количество нового строительства в центре сократилось за последние годы, каждый новый проект становится темой серьезных обсуждений. Но при всем этом Москва не город-музей, а живой современный город. Да, аппетиты застройщиков, которые приходят с желанием увеличить плотность или построить какие-то достаточно сильно влияющие на окружающую среду объекты, правильно ограничивать. Но здесь я не увидел желания решать «исключительно коммерческие задачи и заниматься переуплотнением среды». Внесение радикальных изменений не планируется. А желание оппонентов проекта привлечь внимание, придумывая несуществующие аргументы из серии, что на детской площадке будет курилка бизнес-центра, мне кажется неверным способом ведения диалога.

– Каковы сроки реализации этого проекта?

– Для реставрируемых зданий, которыми я занимаюсь, полагаю, что несколько лет. Какие-то строения будут готовы через два года, какие-то – через три, учитывая то, что реставрация – это достаточно кропотливый процесс. Сроки по зданию на Колпачном, 9А, мне пока не известны.

– А вы понимаете, кто является инвестором проекта?

– Зданиями в границах Колпачного и Хохловского переулков владеет пул инвесторов. Сейчас их объединила управляющая компания, цель которой – создать комплексный, отвечающий современным требованиям города проект. Знаю, что ходят разные слухи, но среди собственников нет имен из списка Forbes, это частный капитал обычных предпринимателей.

– Мне говорили, что девелопер проекта – AB Development. Это так?

– Совершенно верно.

– Вы частично ответили уже на мой следующий вопрос, но все-таки я его задам. У противника таких проектов и вообще противников перестройки исторических зданий основной аргумент заключается в том, что девелопер не просто вносит определенные изменения в какие-то там объекты, а полностью меняет среду. В качестве примера могу привести дискуссию по застройке территории у здания Центрального союза на Мясницкой улице. Девелопер не трогает этот объект, но уменьшает зону памятника и таким образом нарушает целостность исторической среды. Как вы считаете, на Ивановской горке такая же история?

– Я против сноса исторических зданий, и не только исторических. Я считаю, что есть объекты современной архитектуры, которые правильно и необходимо заявлять как памятники культурного наследия. Некоторые из них заявляются, но архитектура 1940–1960-х гг. и более поздняя – это современные здания. Я также говорю о необходимости придания зданиям советского модернизма – очень важного архитектурного стиля – статуса объектов культурного наследия.

На Ивановской горке девелопер не уменьшает зону памятника и не меняет полностью среду. Напротив, перестраивая современное здание школы, он в целом сохраняет его габаритные размеры, стилистическое и цветовое решение, чтобы избежать серьезного воздействия на имеющуюся сегодня историческую застройку.

Собственно, в данной истории про «снос всей Ивановской горки» разговор по существу касается строения 6 в Хохловском переулке – поздней пристройки к зданию ХIХ в. (директорскому дому). Это дореволюционное здание начала ХХ в., которое нужно сохранить, и об этом, собственно, идет мой диалог с девелопером.

– Я правильно понимаю, что в принципе вопрос демонтажа окончательно не решен?

– Вопрос необходимости демонтажа этой пристройки для меня не ясен. В выпущенном проекте, частью которого является наше архитектурно-градостроительное решение, зафиксировано разрешение на снос пристройки, которое было получено ранее.

– То есть это просто опция такая?

– Мы с заказчиком еще до этой общественной дискуссии, когда начали заниматься проектом реставрации палат Украинцева, стали обсуждать возможность сохранения пристройки. Я считаю, что подобные исторические средовые здания сносить нельзя. Хотя оно и не является памятником архитектуры, но тем не менее это часть исторической среды. Я со своей стороны приложу все возможные усилия, чтобы оно сохранилось. Но когда общественные активисты с этим смешивают снос пристройки для хозоборудования, построенной тогда же, когда и здание школы, говоря о ней как о равноценном объекте, чтобы привлечь внимание, то я считаю это манипуляцией.

Я занимался и занимаюсь реставрацией и реконструкцией различных зданий в Москве и не стал бы участвовать в проекте, в котором сомневаюсь. От ряда предложений проектирования в историческом центре мне приходилось из-за этого отказываться. Меня интересует Москва не как средство извлечения прибыли, а как город, в котором я с рождения, с детства живу. И прав на высказывание своей точки зрения имею столько же, сколько и у наших оппонентов, поскольку я выступаю не только как архитектор, достаточно много сделавший для сохранения московского наследия, но и как человек, который так же, как и они, живет в центре города и воспринимает его как среду обитания, которую не хотелось бы утратить.

– С чем вы связываете такую активность вокруг этого проекта?

– Знаете, я, возможно, наивный человек. Я считаю, что активисты, пишущие об этом, действительно беспокоятся о сохранности исторической среды, и я исходил из этих соображений. Поэтому я стремился с каждым из этих людей, которые задавали вопросы, выходить на связь и давать информацию о наших планах. Правда, я обратил внимание, что эти объяснения в большинстве случаев не передавались ими другой аудитории. И потом я вижу, что есть жители этого же района, у которых нет идиосинкразии к предлагаемым в проекте мероприятиям. Я вижу, как их начинают тут же травить в социальных сетях. И это также кажется элементом игры с аудиторией. Вижу комментарии людей в социальных сетях, считающих, что ничего в этом конкретном случае не происходит такого, чтобы превращать проект в битву за Москву. При этом ясно, что было очень много случаев, когда речь шла о сносе исторических зданий, памятников, строительстве крупных сооружений, негативно влияющих на историческую среду. Поэтому я себе объясняю, что, обжегшись на молоке, люди дуют на воду.

Семейная профессия

– Как вы стали архитектором? Это продолжение семейных традиций или были другие причины?

Родился в 1969 г. в Москве. Окончил Московский архитектурный институт, кафедра «Проектирование жилых и общественных сооружений»

1993

архитектор в АО «Швейцарский бизнес-центр»

1994

архитектор в мастерской № 18 «Моспроекта-2»

1995

сооснователь и совладелец архитектурного бюро «Гинзбург архитектс»

– В продолжение семейных традиций. Просто это происходило тогда, когда профессия архитектора была малопривлекательной для кого-либо после кампании Хрущева против излишеств в архитектуре и превращения архитектурной специальности в придаток строительного комплекса (имеется в виду постановление ЦК КПСС и Совета министров СССР «Об устранении излишеств в проектировании и строительстве» от 4 ноября 1955 г. – «Ведомости»).

Поэтому, если бы я не видел своих родителей, которые были невероятно увлечены делом, которые, приходя с работы, дома продолжали работать над проектами, я бы не понял, что в ней такого интересного. И могу сказать, что многие архитекторы, которые пришли в эту профессию в середине 80-х гг., – это те, у кого родственники были архитекторами и только так они могли почувствовать интерес к этому делу. Хотя тогда чаще всего речь шла о разработке типовых домов, а любое индивидуальное здание воспринималось как невероятная удача, о которой архитектор мог только мечтать.

– Помните свой первый проект?

– Я помню, конечно, свой первый проект. Мы создали мастерскую с отцом в 1995 г., для того чтобы заниматься реставрацией дома Наркомфина. Закончить этот проект удалось только в этом году, но именно тогда была попытка начать работу с ним. И поскольку она не входила в формат государственного проектного института, мы решили, что для этого нужно создать частную архитектурную практику.

– Довольны ли вы реконструкцией дома Наркомфина?

– Я не только доволен, я счастлив, что это стало возможно. Мы этого ждали 30 лет. За эти 30 лет были ситуации, когда его могли снести. Но в первую очередь благодаря усилиям моего отца, Владимира Гинзбурга, который первый начал предпринимать попытки восстановления этого дома, его удалось отстоять.

– В чем была проблема? Почему не могли начать?

– Был большой клубок проблем, и его невозможно было распутать до какого-то момента: и юридическая раздробленность собственников, и технические сложности его и окружающих инженерных сетей, подходящих к дому, где очень дорого и сложно могла бы происходить реконструкция. И юридические проблемы, связанные с земельными отношениями, и позиция тогдашнего мэра Москвы Юрия Лужкова, который считал, что памятники авангарда нужно снести, что это вредная архитектура. И необходимость больших единовременных инвестиций в финансирование этого проекта. Очень много было причин. Я в какой-то момент уже потерял надежду, и, когда вдруг процесс сдвинулся с мертвой точки, возникло ощущение, что судьба наконец улыбнулась этому дому. В деталях я, конечно, хотел бы добиться еще большего. Но, учитывая сложность задачи, я очень доволен тем, что удалось сделать. Лично для меня это, безусловно, самый масштабный за 25 лет существования нашей мастерской проект. Мы постарались в нем аккумулировать и сформулировать методику реставрации памятников современной архитектуры.

– Какие проекты сейчас в портфеле «Гинзбург архитектс»?

– Мы занимаемся разными проектами. Есть в портфеле объекты нового строительства, есть проекты реконструкции и реставрации. Реставрацией мы стали заниматься именно из-за дома Наркомфина. После него стали делать проекты реставрации памятников не только современной архитектуры, но и исторических – здания газеты «Известия» на Пушкинской площади, доходного дома Талызиной на М. Дмитровке, дома Сытина в Сытинском тупике и др. В исторической средовой застройке реализовали проекты нескольких жилых домов: на ул. Гиляровского, 55, на Трехгорном Валу, 14, на Серпуховском Валу, 20. Мы также работаем над жилыми комплексами в новых районах Москвы. Это интересно, потому что позволяет сформулировать подход к структуре современного города. Это не отдельные здания, а кварталы. К примеру, один из них – жилой комплекс «Баланс» на Рязанском проспекте. За счет применения традиционного для Москвы кирпича мы стараемся его архитектуру связать с характерной московской застройкой, включая в нее высотные здания.

– Нередко вижу на сайтах различных архитектурных бюро частные проекты. Того или иного архитектора привлекают для разработки проектов загородного дома или вилл. Какова доля таких проектов у вас?

– Конечно, потребность в таких проектах есть. Мы знаем про такие проекты, которые сама Заха Хадид сделала у нас. (Смеется.) Я бы сказал, что у писателей есть разные жанры: роман, повесть, рассказ. Так и с архитектурой. У меня есть такие реализованные проекты, но их немного. Мы не делаем их на потоке. Это очень интересная задача, но ее успешность сильно зависит от того, насколько заказчик тебе доверяет или насколько вы понимаете друг друга. Для меня эти проекты домов – это возможность выразить свои мысли, и это небольшая часть моей деятельности.

– У вашего бюро есть зарубежные проекты. А вообще российские архитекторы востребованы за рубежом? В каких странах?

– К сожалению, они никак не востребованы. Существует система, при которой наш архитектор, не имея профессиональной страховки, не имея соответствующих разрешений на работу, не может сам работать в других странах, собственно, как зарубежные не могут у нас. Наши архитекторы участвуют в конкурсах и иногда в этих конкурсах побеждают, но возможности, при которой мы можем работать как самостоятельная архитектурная практика вне нашей страны, пока не существует. Время, когда мы экспортировали наши архитектурные идеи в мир, тот же авангард, – это период 1920-х гг. Тогда мы действительно были одним из центров формирования культурной политики, дальше государственное управление архитектурой «под диктовку» привело нашу архитектуру к уровню мировой провинции, к сожалению. Сейчас мы возвращаемся в общемировой процесс.

– Тем не менее – что мешает реализовываться российским архитекторам за рубежом? Я понимаю, что есть развитые страны, куда тяжело выйти, потому что большая конкуренция. Но есть страны развивающиеся. Я видел у вас проект в Дубае, к примеру. Есть страны бывшего Советского Союза, в которых идеи российских архитекторов наверняка были бы востребованы.

– В странах бывших республик Советского Союза как раз наши архитекторы работали и работают. И есть интересные проекты российских архитекторов в Казахстане, Латвии и Белоруссии. Наше культурное влияние на эти страны продолжает сохраняться, и интересно взаимодействовать с их сообществами архитекторов. В остальных странах есть препятствия, о которых я уже сказал.

Непоправимые ошибки

– Вы сказали, что выступаете против сноса и существенных изменений исторических объектов. А вам в целом нравится, как развивается Москва?

– Знаете, я бы не оперировал словами «нравится» или «не нравится». 15 лет назад хаотичное точечное строительство в центре Москвы было связано с системой инвестиционных контрактов, которые давали девелоперам достаточно большую степень свободы. Количество точечной застройки в центре Москвы за последние 10 лет сильно уменьшилось – это плюс. Мне не могут нравиться такие ситуации, как, например, снос телефонной станции на Покровском бульваре или конструктивистских поселков на Погодинской улице и на Русаковской и т. д. Но я вижу, что грубое вмешательство в исторический город уменьшилось. При этом постоянно появляются проекты, из-за которых возникают дискуссии и споры.

– Задам вопрос по-другому. Есть градостроительные ошибки, которые были сделаны 5–15 лет назад, которые, по вашему мнению, надо было бы исправить? Могу привести пример: дискуссия по поводу строительства «Наутилуса» на Лубянке – здания, которое часто критикуют.

– Я не считаю себя судьей в части стилистики. У меня есть свое мнение, мне что-то нравится, что-то не нравится. Я считаю, что возможность строительства современной архитектуры в центре города должна сохраняться, так же как это происходит в других европейских столицах – в Лондоне, Париже, Берлине и др. Это показатель живого развивающегося города. Важен вопрос соответствия масштаба нового строительства исторической среде. Поэтому навешивать ярлыки я не хочу.

– Градостроительная ошибка, с моей точки зрения, это когда на площади Киевского вокзала строится огромный торговый центр. И общественное пространство тем самым уничтожается. Такая же ситуация с застройкой привокзальных площадей перед Курским и другими вокзалами. Это можно называть градостроительной ошибкой, потому что речь идет о существенном изменении городской среды. А вот у Павелецкого вокзала как раз обратная ситуация. В этом проекте сохраняется общественное пространство на площади, а все, что касается нового, уходит под землю. То есть это подземный комплекс с благоустроенной территорией на поверхности земли. Это мне кажется самым правильным градостроительным подходом для этого места.

– А снос киноцентра «Соловей» – это градостроительная ошибка или как вы считаете? Есть же мнение, что объект морально устарел и не представляет никакой исторической ценности.

– Да, снос киноцентра – это ошибка. Знаете, я не принимаю слова применительно к архитектуре «морально устарел». Я понимаю, что может устареть здание материально, если оно плохо построено, но заложенный смысл все равно сохранится, как это было в Наркомфине, например.

– Имеется в виду, что это уже несовременное здание.

– Конечно, это не сегодняшнее здание, оно было построено в стилистике советского модернизма. Той эпохи, которая началась вместе с оттепелью, когда наша архитектура зарядилась от модернистской архитектуры всего мира. А та архитектура выросла из нашего авангарда 1920-х гг. Снос киноцентра я считаю серьезной ошибкой. Киноцентр являлся значимым общественным зданием в Москве, которых не так много. Сейчас строят в основном жилье. Поэтому его и защищали жители района. Для них это было место, куда они ходили не из-за архитектуры. Это было здание, которое формировало среду вокруг станции метро – общественную среду. Вообще это был единый комплекс – киноцентра и венгерского торгового представительства, изуродованного ремонтом фасада, на который сегодня смотреть невозможно. Это была архитектура той эпохи, которую можно было бы реконструировать, а не сносить, как, например, реконструируется бывший Дворец молодежи на Комсомольском проспекте.

Взгляд на реновацию

– А программа реновации? Она же тоже существенно меняет среду конкретных районов.

– Сама программа реновации для города, безусловно, необходима, если мы говорим о реновации как некоем обновлении среды. Я не говорю сейчас о попавших в программу домах, которые имеют историческую ценность. В чем, на мой взгляд, специфика обсуждения реновации? В том, что все предыдущие два десятилетия переселение людей в новостройки с последующим сносом пятиэтажных зданий, строительство новых микрорайонов – все это происходило без какого-либо объявления, а просто по факту. И никто об этом не говорил. А сейчас программу реновации стали обсуждать в том числе потому, что она была вынесена как тема для общественной дискуссии.

Я участвовал в конкурсе по программе реновации на пр-те Вернадского и был одним из финалистов, но не выиграл. Мы заняли 1-е место в опросах жителей в интернете. Это было очень приятно. Мы общались с людьми, узнавали о проблемах и потребностях. Было понятно, что есть огромное количество неудобств внутри этого района, которые у местных жителей вызывали недовольство. Также интересно было изучить различия московских районов по социальному, возрастному составу и другим характеристикам. Это позволило сделать проект ответом на актуальные вопросы людей. Конкурс для нас был связан не с уплотнением застройки, а с задачей создания для жителей комфортной среды. Например, с обеспечением проницаемости, позволяющей перемещаться внутри района пешком. Сегодня, чтобы попасть из дома в поликлинику, нужно садиться в автобус и объезжать весь район по кругу. Кстати, в Хохловском переулке внутри дворовой территории заказчик тоже хочет избавиться от заборов, чтобы создать более проницаемую внутри квартала территорию. Но, как говорится, дьявол в деталях: можно одну и ту же идею представить как правильной, так и инфернальной, а можно испортить плохим исполнением, но от этого сама задача создания комфортной среды – в данном случае в исторических кварталах – не перестает быть актуальной.

Соблюдение всех интересов

– Вы говорите, что Москва – современный развивающийся город, что невозможно ничего не строить и остановить ее развитие. И все же – может, с дилетантской точки зрения – есть ощущение, что после прихода нового мэра Сергея Собянина градостроительная политика стала слишком активна. Вы что об этом думаете? Насколько важно для такого мегаполиса, как Москва, все-таки сохранить интересы и властей города, которые заинтересованы в развитии города, и жителей, которые хотят покоя – чтобы под их окнами не рыли котлованы и не стучали днем и ночью?

– Вы хотите спросить, как сохранить баланс?

– Баланс должен определяться поддержкой или не поддержкой горожан. У нас сейчас, насколько я понимаю, градостроительную деятельность большинство москвичей поддерживает. Развитие города всегда предполагает конфликтные ситуации. Выход из них правильно было бы находить в компромиссе и диалоге. Понятна ситуация, когда жители протестуют против того, что дорога проходит через парк, который рядом с ними, или когда они протестуют по поводу строительства дома внутри их двора. Это одна история.

Но люди, которые протестуют против любого строительства в таком городе, как Москва, вызывают у меня недоумение. Меня тоже раздражает строительство, которое идет рядом с моим домом, – просто потому, что оно шумит и мешает. Но я хочу, чтобы в моем городе были надежные инженерные коммуникации, чтобы в нем был удобный общественный транспорт, чтобы в нем увеличивались общественные пространства и парки. И все это невозможно без изменений.

– Есть ли проекты, разработанные вами или вашим бюро, которые не состоялись и вы об этом жалеете?

– Конечно, есть. Есть проекты в Дубае, которые мы делали перед кризисом 2007 г., они даже начали строиться, но строительство было заморожено. Был интересный проект гостиницы в Сочи, который мы делали в 2009–2010 гг.

– Какой район Москвы, по-вашему, идеален с точки зрения архитектуры?

– Я не знаю, что значит «идеален с точки зрения архитектуры».

– Ну вот что вам нравится больше всего?

– Мне нравится весь центр Москвы. Он весь состоит из отдельных районов, и они все не похожи друг на друга. Кому-то нравится Китай-город или та же Ивановская горка, кому-то нравится Пречистенка с Остоженкой, кому-то нравится Замоскворечье, кому-то район Поварской. Для меня это все очень родной центр города, который в себя впитал все московское своеобразие, связанное с определенным смешением эпох, морфотипов и стилей даже в рамках одной улицы. И это невозможно представить в европейских городах. Это есть только в Москве.